Μια εφ’ όλης της ύλης συζήτηση για τη Γάζα, το Ισραήλ, την Παλαιστίνη, τους ομήρους, τους εποίκους, τον αντισημιτισμό, τον εκτοπισμό.
Συναντήσαμε τον δημοσιογράφο, πολιτικό επιστήμονα και Γ.Γ. του Κεντρικού Ισραηλιτικού Συμβουλίου Ελλάδος, Βίκτωρα Ελιέζερ, για μια εφ’ όλης της ύλης συνέντευξη: για το Ισραήλ και την Παλαιστίνη, τη Γάζα και τη Δυτική Όχθη, τις κατηγορίες για γενοκτονία και απαρτχάιντ, την ιστορία και το μέλλον της αραβο-ισραηλινής διένεξης, τους φόβους της εβραϊκής κοινότητας και τον αντισημιτισμό στην Ελλάδα.
Τον ρωτήσαμε για όλα θέλοντας να δώσουμε βήμα και στις φωνές που δεν ακούγονται συχνά στο δημόσιο λόγο στην Ελλάδα, ο οποίος βρίθει άναρθρων μαξιμαλιστικών κραυγών: φωνές για οριοθετημένη συνύπαρξη και ειρήνευση. Τις φωνές της μετριοπάθειας —γιατί μετριοπαθής είναι ο Βίκτωρ— που τολμούν να υπερασπιστούν το δικαίωμα του Ισραήλ και της Παλαιστίνης να υπάρχουν ως δυο κράτη, δίπλα δίπλα, εν ειρήνη, σε έναν κόσμο που κονταροχτυπιέται για το ποιος έχει δικαίωμα να εκδιώξει ποιον, πλημμυρισμένος στη μισαλλοδοξία των ημιμαθών και μαξιμαλιστών ένθεν κακείθεν.
— Επειδή, Βίκτωρα, είσαι δημοσιογράφος και παρακολουθείς τα του Ισραήλ, θα θέλαμε να μας πεις καταρχάς ποια είναι η ατμόσφαιρα εκεί αυτές τις μέρες, τι διαβάζουν οι άνθρωποι στις ειδήσεις, τι βλέπουν στην τηλεόραση.
Σήμερα υπάρχουν δύο θέματα στην επικαιρότητα στο Ισραήλ. Το ένα θέμα αφορά τις διαπραγματεύσεις για την απελευθέρωση των ομήρων. Έχει κατατεθεί το καινούργιο σχέδιο Γουίτκοφ, βελτιωμένο όμως μετά από παρεμβάσεις της Αιγύπτου και του Κατάρ, και έχει τεθεί υπόψιν της Χαμάς. Από πλευράς Ισραήλ έχει γίνει τύποις αποδεκτό αλλά δεν φαίνεται να πείθει τη Χαμάς.
— Φοβόμαστε ότι ο πρωθυπουργός του Ισραήλ δεν πολυκαίγεται για εκεχειρία, γιατί όσο υπάρχουν όμηροι στη Γάζα τόσο περισσότερο έχει αφορμή να συνεχίσει να κάνει αυτό που θέλει να κάνει, δηλαδή να σκοτώσει μέχρι και τον τελευταίο μαχητή της Χαμάς.
Καταρχήν δεν πρόκειται για μαχητές αλλά για τρομοκράτες της Χαμάς. Αν με ρωτούσες αν ο Νετανιάχου, μόνος του, θα συνέχιζε τον πόλεμο θα σου έλεγα ναι. Όμως επειδή εδώ τώρα δεν διακυβεύεται μόνο το θέμα των ομήρων, αλλά προβλέπεται και η εξομάλυνση των σχέσεων με την Σαουδική Αραβία και τη Συρία —και αυτό για τον Νετανιάχου είναι σημαντικό— το επιχείρημα του Τραμπ είναι: σταμάτα τον πόλεμο για να προχωρήσουν οι συμφωνίες του Αβραάμ. Όσο πλησιάζουν και οι εκλογές του 2026 δε, ο Νετανιάχου θα θέλει να κερδίζει εκλογικούς πόντους. Έχει ήδη βγει κερδισμένος μετά τον πόλεμο με το Ιράν. Εάν κατορθώσει να απελευθερώσει όσο το δυνατόν περισσότερους ομήρους ζωντανούς και να εξομαλύνει τις σχέσεις με τους γείτονες μέσω διευρυμένων Συνθηκών του Αβραάμ με Συρία και Σαουδική Αραβία, τότε αντιλαμβανόμαστε ότι θα πάει με εντελώς διαφορετικό αέρα στις εκλογές.
— Στις εκλογές υπάρχει περίπτωση να τον στηρίξει ο τώρα αρχηγός της αντιπολίτευσης Γιαΐρ Λαπίντ, ώστε να φύγει από τη συμμαχία με τους ακροδεξιούς;
Στο Ισραήλ το πολιτικό σύστημα είναι απρόβλεπτο. Κι όποιος έχει κάνει στο παρελθόν πρόβλεψη, έχει πέσει έξω. Είναι πολύ νωρίς για τέτοια σχόλια, αλλά θα πω το εξής: ο συνασπισμός των κομμάτων που κυβερνούν τώρα —της δεξιάς, της ακροδεξιάς και των θρησκευτικών κομμάτων— ακόμη και μετά τον πόλεμο, σύμφωνα με όλες τις δημοσκοπήσεις, δε θα έχει την απαραίτητη πλειοψηφία των 61 βουλευτών για να σχηματίσει κυβέρνηση. Αντίθετα, το στρατόπεδο των αντι-Νετανιάχου –το οποίο είναι πολυποίκιλο: αποτελείται από την δεξιά του Λίμπερμαν και φτάνει μέχρι την ενδυναμωμένη αριστερά των Εργατικών, εκτός των αραβικών κομμάτων— μπορεί να πιάσει τους 61 βουλευτές.
Αυτή τη στιγμή υπάρχουν τρεις μεγάλοι πολιτικοί συνασπισμοί στο Ισραήλ: ο συνασπισμός δεξιάς, ακροδεξιάς και θρησκευτικών κομμάτων, που κυβερνάει τώρα· ο συνασπισμός κομμάτων της δεξιάς, της κεντροδεξιάς, του κέντρου και της αριστεράς, που είναι η μείζων αντιπολίτευση. Τα δύο αυτά στρατόπεδα αποτελούνται από δυνάμεις σιωνιστικές. Και ο τρίτος πόλος, τα αραβικά κόμματα, που δεν είναι σιωνιστικές δυνάμεις. Έχουν όμως στο παρελθόν συνεργαστεί δύο φορές με τη μείζονα αντιπολίτευση.
Τι σημαίνει να είναι ένα κράτος εβραϊκό και δημοκρατικό, και γιατί η συζήτηση για τη συνύπαρξη παραμένει πιο επίκαιρη από ποτέ.
— Εδώ να ανοίξουμε μια παρένθεση για να συζητήσουμε τι είναι σιωνιστικές δυνάμεις, γιατί ο καθένας διαβάζει αυτή τη λέξη όπως θέλει.
Πόσο χαίρομαι για αυτή την ερώτηση. Πάρα πολύ συνοπτικά, ο Σιωνισμός ήταν το κίνημα απελευθέρωσης των Εβραίων για να αποκτήσουν μια πατρίδα. Ιδρύθηκε από τον Θεόδωρο Χερτσλ και δεν συμβολίζει τίποτα άλλο παρά την επιστροφή των Εβραίων στην Σιών, δηλαδή στην Ιερουσαλήμ. Αυτό ήταν το σιωνιστικό ιδεώδες το οποίο ξεκίνησε από την διασπορά. Μετά την ίδρυση του κράτους του Ισραήλ όμως, αφού το όραμα της απόκτησης πατρίδας για τους Εβραίους υλοποιήθηκε, τι θα πει Σιωνισμός; Από την άκρα δεξιά μέχρι την άκρα αριστερά στο Ισραήλ η σύγχρονη αυτή την έννοια έχει έναν κοινό συντελεστή: όλοι συμφωνούν ότι Σιωνισμός είναι η υπεράσπιση του δικαιώματος ύπαρξης του κράτους του Ισραήλ.
Ποιες είναι οι διαφορές; Ο ακροδεξιός θεωρεί ότι είναι Σιωνιστής αν αποκτήσει περισσότερα εδάφη. Κι ο ακροαριστερός θεωρεί ότι είναι μεγαλύτερος Σιωνιστής γιατί επιδιώκει αυτό το οποίο έχει καταγραφεί στη διακήρυξη της ανεξαρτησίας του Ισραήλ: δηλαδή να υπάρχει ένα κράτος δημοκρατικό, εβραϊκό, το οποίο θα ζει σε σύμπνοια με τους γείτονές του. Ανάμεσα σ’ αυτά τα δύο άκρα όμως υπάρχει ένας σημαντικός συνδετικός κρίκος: η υπεράσπιση του δικαιώματος του Ισραήλ να υπάρχει.
— Συνεπώς αρνητικό νόημα στη λέξη «Σιωνισμός» δίνουν τα ακροδεξιά κόμματα που είναι σήμερα στην κυβέρνηση και ασκούν ρατσιστική, βίαιη και εποικιστική πολιτική, με συνέπεια κάποιοι να λένε «εγώ δεν είμαι αντισημίτης, είμαι αντισιωνιστής»;
Αυτή είναι πάλι μεγάλη κουβέντα. Επειδή ο κάθε Χρυσαυγίτης δηλώνει πατριώτης, δεν σημαίνει ότι όλοι οι πατριώτες είναι Χρυσαυγίτες. Ή ότι αγαπάει την πατρίδα του περισσότερο από έναν δεξιό, κεντρώο ή αριστερό. Ναι, οι ακροδεξιοί στο Ισραήλ δίνουν αυτή την ερμηνεία στη λέξη Σιωνισμός. Εγώ όμως, για να μιλήσω για τον εαυτό μου, δεν δίνω αυτή τη διάσταση. Εγώ θεωρώ ότι είμαι Σιωνιστής γιατί υπερασπίζομαι το δικαίωμα του κράτους του Ισραήλ να υπάρχει ως ισότιμο κράτος στην κοινωνία των εθνών, να είναι κράτος δημοκρατικό, στο οποίο οι πολίτες του θα είναι ισότιμοι, ανεξαρτήτως χρώματος, θρησκείας ή φύλου.
Και αυτό αποδεικνύεται από το γεγονός ότι εντός του Ισραήλ υπάρχει ένας πολυπολιτισμός, υπάρχει ανοχή στη διαφορετικότητα, υπάρχουν οι Άραβες Ισραηλινοί που έχουν ίσα δικαιώματα —όχι όμως ίσες υποχρεώσεις, γιατί ο Ισραηλινός Άραβας προαιρετικά μόνο θα πάει στον στρατό, αλλά δικαιώματα έχει ολόιδια με τους Εβραίους Ισραηλινούς— γι’ αυτό βλέπουμε και ανώτατους δικαστές Άραβες, και πρεσβευτές του Ισραήλ Άραβες, και υπουργούς Άραβες και Κούρδους και Βεδουίνους.
— Να κάνουμε λίγο τον δικηγόρο του διαβόλου; Τι σημαίνει να υπάρχει ένα κράτος «όπως όλα τ’ άλλα κράτη, δημοκρατικό, με ίσα δικαιώματα για όλους», αλλά να είναι εβραϊκό;
Ξέρετε τι λένε: αν ρωτήσετε τη γνώμη τριών Εβραίων θα πάρετε τέσσερις διαφορετικές απαντήσεις. Στην προκειμένη περίπτωση υπάρχει μια διαφορά στην ορολογία. Τι θέλουμε; Θέλουμε ένα εβραϊκό κράτος ή ένα κράτος των Εβραίων; Εγώ θέλω λοιπόν ένα εβραϊκό κράτος, στο οποίο θα ζουν όπως προβλέπει και η Διακήρυξη της Ανεξαρτησίας, ως ισότιμοι πολίτες, Εβραίοι, Άραβες, Δρούζοι, Χριστιανοί κλπ. Ενώ το «κράτος των Εβραίων» τι προβλέπει; Ένα κράτος που θα είναι μόνο για Εβραίους — και σε αυτό η μεγάλη πλειοψηφία των Ισραηλινών είναι εντελώς αντίθετη. Γιατί αυτό αντίκειται στην βασική αρχή της Διακήρυξης της Ανεξαρτησίας.
— Μήπως όμως αυτό είναι ένα κράτος που θα επιθυμούσε η τωρινή κυβερνητική πλειοψηφία;
Όχι, ούτε το Λικούντ, ούτε τα θρησκευτικά εβραϊκά κόμματα θα επιθυμούσαν κάτι τέτοιο, γιατί ακόμα κι αυτά —τα οποία δεν είναι Σιωνιστικά για θεολογικούς λόγους— έχουν τη νοοτροπία των Εβραίων της διασποράς, δηλαδή της κανονικής συμβίωσης με διαφορετικούς ανθρώπους. Δεν υιοθετούν αυτά που λέει ο Μπεν Γκβιρ και ο Σμότριχ, τα λόγια των ακροδεξιών. Αυτοί οι δύο επιδιώκουν το Μεγάλο Ισραήλ, δεν συζητούν καθόλου το ενδεχόμενο μιας αυτοδιάθεσης των Παλαιστινίων. Αν με ρωτήσεις, ναι, είναι ρατσιστές. Γιατί θέλουν να κρατούν 2 εκατομμύρια ανθρώπους, τους Παλαιστίνιους του Ισραήλ, ως πολίτες β΄ κατηγορίας.
— Το μεγάλο Ισραήλ, από τον Ιορδάνη μέχρι τη θάλασσα, είναι ένα αντίστοιχο του From the river to the sea από την ανάποδη μεριά, την ισραηλινή;
Ναι, αλλά η διαφορά με το παλαιστινιακό αντίστοιχο σύνθημα είναι ότι στο Ισραήλ η σκέψη αυτή είναι εντελώς περιθωριακή, παρότι δύο θιασώτες της συγκυβερνούν γιατί χωρίς αυτούς o Νετανιάχου δεν θα μπορούσε να παραμείνει στην κυβέρνηση. Όμως παρόλες τις κραυγές, δεν έχει υπάρξει καμία νομοθετική παρέμβαση ώστε να διασαλευθεί η υπάρχουσα αρχή της ισοτιμίας των πολιτών.
Από την άλλη πλευρά, αντιθέτως, το παλαιστινιακό «from the river to the sea» δεν είναι ένα απλό σύνθημα: είναι η διακηρυγμένη πολιτική και στρατηγική βούληση της Χαμάς, της Παλαιστινιακής Τζιχάντ και ενός μεγάλου τμήματος της Παλαιστινιακής Αρχής, που εννοεί και διδάσκει στα σχολεία ότι στόχος είναι η δημιουργία ενός Παλαιστινιακού κράτους από τον Ιορδάνη ποταμό μέχρι τη Μεσόγειο θάλασσα, πράγμα που εμπράκτως σημαίνει την καταστροφή του υπάρχοντος κράτους του Ισραήλ. Αυτό είναι και το όραμα των Αγιατολάδων του Ιράν. Όσοι, λοιπόν, διαδηλώνουν υπέρ της «απελευθέρωσης της Παλαιστίνης» και δεν προσδιορίζουν ότι θέλουν μια Παλαιστίνη δίπλα στο Ισραήλ, δύο κράτη για δυο λαούς, είναι σαφές ότι ταυτίζονται με τις πιο ακραίες δυνάμεις των Παλαιστινίων, που έχουν ζημιώσει την παλαιστινιακή υπόθεση περισσότερο από όσο και οι ίδιοι οι Ισραηλινοί θα επεδίωκαν. Στο Ισραήλ, πέραν των ακροδεξιών που βρίσκονται στο περιθώριο της κοινωνίας, οι πολίτες απορρίπτουν κατηγορηματικά την ιδέα ενός κράτους για δύο λαούς.
— Γιατί δεν μπορεί να υπάρξει ένα κράτος για δύο λαούς;
Πρώτον γιατί, μοιραία, θα αλλοιωθεί και ο δημοκρατικός και ο εβραϊκός χαρακτήρας του κράτους του Ισραήλ. Ο εβραϊκός του χαρακτήρας θα αλλοιωθεί γιατί η δημογραφική αύξηση που παρατηρείται στον παλαιστινιακό πληθυσμό στη Λωρίδα της Γάζας και στη Δυτική Όχθη, εάν ενωθούν με το Ισραήλ και γίνουν ένα ενιαίο κράτος, θα είναι τεράστια τα επόμενα 50 χρόνια, οπότε θα πάψει να είναι «εβραϊκό κράτος». Και ο δημοκρατικός του χαρακτήρας κινδυνεύει επίσης γιατί, αν επιβληθούν διακρίσεις εις βάρος των Παλαιστινίων υπηκόων ώστε να διατηρηθεί ο εβραϊκός χαρακτήρας της πιθανής μελλοντικής μειοψηφίας, θα μιλάμε για ένα πραγματικό κράτος απαρτχάιντ, πράγμα που η πλειοψηφία της ισραηλινής κοινωνίας δε θέλει.
Το «ένα κράτος για δύο λαούς» λοιπόν δεν μπορεί να σταθεί στα πλαίσια της Δημοκρατίας. Αυτό που είχε πει ο Άμος Οζ ήταν πάρα πολύ χαρακτηριστικό, νομίζω: «Αδέρφια με τους Παλαιστινίους δεν πρόκειται να γίνουμε ποτέ, ούτε να αγαπηθούμε ποτέ, ούτε πρόκειται να μείνουμε στην ίδια πολυκατοικία ποτέ, γιατί θα τσακωνόμαστε συνέχεια. Πρέπει να μάθουμε να ζούμε στις απέναντι πολυκατοικίες». Δύο κράτη, δηλαδή. Αλλά για να γίνουν δύο κράτη, πρέπει να το θέλουν και οι δύο λαοί. Και, δυστυχώς, σήμερα δεν το θέλουν ούτε οι μεν ούτε οι δε. Εγώ μπορεί να το θέλω από την πολυθρόνα του σπιτιού μου, αλλά μετά την 7η Οκτωβρίου 2023 δεν το θέλουν πια ούτε οι Ισραηλινοί, ούτε οι Παλαιστίνιοι. Γι’ αυτό η 7η Οκτωβρίου ήταν και πολιτικά εγκληματική: γιατί χτύπησε την καρδιά του ειρηνιστικού κινήματος του Ισραήλ. Την καρδιά του!
Εγώ πήγα στα κιμπούτς το 2024, μίλησα με ανθρώπους που συνομιλούσαν και υποδέχονταν Παλαιστινίους από τη Λωρίδα της Γάζας σε καθημερινή βάση και τους περιέθαλπαν, τους έστελναν στο νοσοκομείο στη Μπερ Σέβα (που βομβαρδίστηκε τώρα από το Ιράν) για θεραπεία. Οι ίδιοι αυτοί άνθρωποι μπήκανε μέσα και τους κατέσφαξαν. Αισθάνονται, λοιπόν, προδομένοι. Όταν το ίδιο το ειρηνιστικό κίνημα στο Ισραήλ σήμερα νιώθει προδομένο, πώς να μη χάσει η ευρύτερη ισραηλινή κοινωνία την εμπιστοσύνη της προς τους Παλαιστινίους εκτός Ισραήλ; Και το τονίζω: όχι προς τους Παλαιστινίους του Ισραήλ, τους Άραβες του Ισραήλ. Οι Άραβες Ισραηλινοί στάθηκαν ακριβώς όπως όλοι οι Ισραηλινοί μετά την 7η Οκτωβρίου, γιατί ήταν κι αυτοί θύματά της. Σφαγιάστηκαν κι αυτοί, παρόλο που ήταν Παλαιστίνιοι. Το ίδιο και οι Βεδουίνοι. Για τους Παλαιστινίους στης Δυτικής Όχθης και της Λωρίδας της Γάζας, όμως, εκεί έχει χαθεί η εμπιστοσύνη.
Να συμπληρώσω ότι η ριζοσπαστικοποίηση αυτή παρατηρείται στις έρευνες κοινής γνώμης που γίνονται και στην άλλη πλευρά, στη Δυτική Όχθη: εκεί έχει αυξηθεί η επιρροή της Χαμάς και των ριζοσπαστικών κινημάτων, εν αντιθέσει με την υποχώρησή της στη Γάζα. Άρα τι αντιλαμβανόμαστε; Ότι σήμερα ούτε οι μεν ούτε οι δε θέλουν δύο κράτη για δύο λαούς.
— Και τι θέλουν;
Να ηρεμήσουν, να επανέλθουν στην κανονικότητα. Η ανάκτηση του κλίματος εμπιστοσύνης μοιραία θα έρθει, γιατί μοιραία όλοι θα αντιληφθούν ότι ούτε οι Παλαιστίνιοι στην Δυτική Όχθη θέλουν να υποβαθμίσουν το επίπεδο της ζωής τους (γιατί, όταν δεν έχουνε δουλειές στο Ισραήλ, με τι θα ζήσουν;) ούτε οι Ισραηλινοί μπορούν να ζουν με μία κατάσταση οδυνηρή που κοστίζει συνεχώς και σε ανθρώπινες ζωές.
Ισραήλ: Δυτική Όχθη, εποικισμοί και βία
Μια διαχρονική σύγκρουση: εποικισμοί, στρατός, Χαμάς και η πολυπλοκότητα του καθημερινού ελέγχου
— Θα θέλαμε να μιλήσουμε για τη Δυτική Όχθη. Εκεί το Ισραήλ κατηγορείται ότι διατηρεί ένα καθεστώς απαρτχάιντ, με την έννοια ότι οι Παλαιστίνιοι κάτοικοί της δεν έχουν ελευθερία κινήσεων — κι αν έχουν άδεια μπορούν να περάσουν στο Ισραήλ μόνο μετά από φοβερή ταλαιπωρία, εν αντιθέσει με τους Ισραηλινούς εποίκους. Μιλάμε για ανθρώπους που δεν έχουν πού αλλού να πάνε, έτσι;
Λοιπόν, όταν λέμε Δυτική Όχθη συζητάμε για ένα καθεστώς κατοχής, για στρατιωτική διοίκηση. Δεν μπορούμε να μιλάμε για μια πολιτική απαρτχάιντ σε μία περιοχή όπου δεν ισχύουν οι νόμοι του Ισραήλ.
Να εξηγήσουμε, επίσης, ότι η Δυτική Όχθη δεν είναι ενιαία: με βάση τις συμφωνίες του Όσλο, υπάρχουν περιοχές που ανήκουν στην Παλαιστινιακή Αρχή, υπάρχουν οι μικτές περιοχές και υπάρχουν και οι περιοχές που ελέγχονται στρατιωτικά από το Ισραήλ. Όλες αυτές οι περιοχές –παλαιστινιακές, μεικτές, ισραηλινές— είναι διάσπαρτες μέσα στη Δυτική Όχθη, δεν υπάρχει γεωγραφική συνέχεια μεταξύ τους. Στη Ραμάλα, τη Χεβρώνα ή τη Βηθλεέμ τον έλεγχο έχει 100% η Παλαιστινιακή Αρχή: την εσωτερική ασφάλεια, την εσωτερική διοίκηση, το δικαστικό σύστημα... Στις περιοχές που ελέγχονται από τον ισραηλινό στρατό, εκεί υπάρχει πράγματι αυτή η δυσμενής μεταχείριση και έχουμε τις επιθέσεις των εποίκων, που είναι απαράδεκτες, έχουμε περιορισμένη ελευθερία κινήσεων και ειδικές άδειες για να μπουν οι κάτοικοί τους στο Ισραήλ για να δουλέψουν.
Δεν ήταν όμως πάντα έτσι. Σας θυμίζω ότι μέχρι το 2010 δεν υπήρχε το τείχος που χωρίζει τη Δυτική Όχθη από το Ισραήλ. Το τείχος χτίστηκε για να σταματήσει το φαινόμενο των επιθέσεων αυτοκτονίας. Προηγουμένως οι Παλαιστίνιοι περνούσαν για να εργαστούν στο Ισραήλ και οι Ισραηλινοί περνούσαν στα παλαιστινιακά εδάφη γιατί υπήρχαν και εμπορικές συναλλαγές. Το Α.Ε.Π. των Παλαιστινίων της Δυτικής Όχθης αυξήθηκε πάνω από 300% μετά τις συμφωνίες του Όσλο. Το 2017, που είχα πάει σε παλαιστινιακά χωριά, υπήρχε φοβερή ανοικοδόμηση από Παλαιστινίους που συμβίωναν αρμονικά με τους εποίκους. Αυτή η ιστορία, γενικότερα, έχει διακυμάνσεις: σε περιόδους κρίσεων η ένταση αυξάνεται· όταν υπάρχει ηρεμία, η ένταση πέφτει.
Υπάρχει ωστόσο ένας πάρα πολύ σημαντικός παράγοντας που δυστυχώς υπονομεύει τα πράγματα, κι αυτός είναι η Χαμάς. Ήδη από όταν μπήκε και δημιούργησε πυρήνες στη Δυτική Όχθη και κυρίως στους προσφυγικούς καταυλισμούς. Και γι’ αυτούς τους προσφυγικούς καταυλισμούς και τη ριζοσπαστικοποίησή τους τα αραβικά κράτη έχουν τεράστια ιστορική ευθύνη.
— Ποια είναι η ιστορική ευθύνη των αραβικών κρατών;
Οι 700 χιλιάδες πρόσφυγες που έφυγαν όταν συνέβη η Νάκμπα [σ.σ. λέξη που χρησιμοποιείται για την Παλαιστινιακή Καταστροφή, τον μόνιμο εκτοπισμό της πλειοψηφίας των Παλαιστινίων Αράβων από τις εστίες τους] κατέληξαν σε υποτιθέμενα αδερφά κράτη —στην Ιορδανία, τη Συρία και το Λίβανο— στην πραγματικότητα όμως στερήθηκαν για δεκαετίες ολόκληρες τη δυνατότητα να γίνουν πολίτες αυτών των χωρών. Παρέμειναν τρεις γενιές πρόσφυγες, για να έχουν οι αραβικές χώρες μοχλό πίεσης προς το Ισραήλ και να καλλιεργούν πάντα τον αλυτρωτισμό, την προσδοκία της επιστροφής. Γι’ αυτό μεσολάβησαν όλοι αυτοί οι πόλεμοι από το ’48 μέχρι το ’67.
Κανείς δεν αμφισβητεί ότι πρόκειται για «Νάκμπα», για Καταστροφή. Πολλοί Παλαιστίνιοι όμως παρέμειναν εντός του Ισραήλ: τότε ήταν 700 χιλιάδες, τώρα είναι 2 εκατομμύρια. Υπήρξαν χωριά στα οποία οι ακροδεξιές οργανώσεις, πριν όμως από την ίδρυση του κράτους, διέπραξαν εγκλήματα; Υπήρξαν. Όπως υπήρξαν σφαγές και από την άλλη πλευρά, στη Χεβρώνα για παράδειγμα. Αλλά για τη Νάκμπα την ευθύνη έχουν πρώτα απ’ όλα τα ίδια τα αραβικά κράτη, που απέρριψαν την απόφαση του ΟΗΕ του 1947 για τη δημιουργία Παλαιστίνης και Ισραήλ δίπλα-δίπλα και το 1948 και επιτέθηκαν στο Ισραήλ την πρώτη μέρα της ίδρυσής του — και έχασαν τον πόλεμο. Δεν αμφισβητεί κανείς ότι είναι καταστροφικό να εκτοπίζονται 700.000 άνθρωποι, αλλά μην ξεχνάμε ότι και 700.000 Εβραίοι της Βορείου Αφρικής εκδιώχθηκαν από τους Άραβες τη δεκαετία του 1950 και δεν είχαν ποτέ την προσδοκία ότι θα γυρίσουν πίσω, ούτε το απαίτησαν ποτέ. Αποροφήθηκαν όλοι από το νεοσύστατο κράτος του Ισραήλ.
— Πάντως, στη Δυτική Όχθη οι εποικισμοί έχουν αυξηθεί τα τελευταία χρόνια.
Οι εποικισμοί ξεκίνησαν το 1968, μετά την περίφημη διάσκεψη του Χαρτούμ, που παρά την ομόφωνη απόφαση 242 του Συμβουλίου Ασφαλείας του ΟΗΕ που προέβλεπε την αποχώρηση του Ισραήλ από εδάφη που είχε καταλάβει το 1967 στη Δυτική όχθη μετά τον Πόλεμο των Έξι Ημερών, και παρά την αποδοχή της απόφασης από το Ισραήλ, ο Αραβικός Σύνδεσμος, όπου έκανε κουμάντο ο Νάσερ και ο παναραβισμός του, απέρριψε όλες τις αποφάσεις του ΟΗΕ, με αποτέλεσμα το Ισραήλ να παραμείνει στη Δυτική Όχθη και τη χερσόνησο του Σινά (που επεστράφη στην Αίγυπτο το 1982) και να ξεκινήσει πλέον η εποικιστική πολιτική.
Επί των κυβερνήσεων των Εργατικών —δηλαδή επί Λεβί Εσκόλ, Γκόλντα Μέιρ, Γιτζάκ Ράμπιν και Σιμόν Πέρες— ήταν εποικισμοί που χτίζονταν σε εδάφη ζωτικής σημασίας με στόχο την ασφάλεια του Ισραήλ. Τι θα πει αυτό; Αν είχαμε ένα χάρτη θα μπορούσα να σας δείξω ότι από τη Ραμάλα, που είναι σήμερα η πρωτεύουσα της Παλαιστινιακής Αρχής, μέχρι τη θάλασσα συζητάμε για μια απόσταση 33 χιλιομέτρων: δηλαδή από το κέντρο της Αθήνας ως τη Βουλιαγμένη. Το Ισραήλ, λοιπόν, έχτισε εποικισμούς με σκοπό τη θωράκιση της ασφάλειας του κράτους και της πράσινης γραμμής — που τότε δεν είχε ούτε τείχος ούτε τίποτα. Από τα τέλη της δεκαετίας του 1970, όμως, ξεκίνησε το πρώτο κίνημα θρησκευόμενων Εβραίων εποίκων που πίστευαν ότι ο νόμος του Μωυσή και της Τορά τούς έδινε το δικαίωμα να εγκατασταθούν σώνει και καλά κοντά στη Χεβρώνα ή κοντά στην Ιεριχώ, παλαιστινιακές πόλεις εξίσου. Δυστυχώς πολλές κυβερνήσεις τούς επέτρεψαν να το κάνουν και κάποια στιγμή χάθηκε η μπάλα: ξεκινήσαμε με 50.000 εποίκους στη Δυτική Όχθη και σήμερα έχουμε φτάσει το μισό εκατομμύριο.
Αλλά αυτή είναι η μία πλευρά του νομίσματος. Η άλλη πλευρά είναι η άρνηση των Παλαιστινίων να έρθουν σε οποιαδήποτε συνεννόηση με τους Ισραηλινούς. Η ριζοσπαστικοποίηση που παρατηρήθηκε στους κόλπους των Παλαιστινίων, ειδικά μετά τις ειρηνευτικές συμφωνίες του Όσλο, προκάλεσε και τη μεγάλη ριζοσπαστικοποίησή των Ισραηλινών. Είχε πει κάποτε ο Σιμόν Πέρες, ότι οι Παλαιστίνιοι δεν χάνουν ευκαιρία να χάσουν ευκαιρία. Είναι χαρακτηριστικά τα παραδείγματα των ευκαιριών ειρήνευσης και αναγνώρισης που απέρριψαν, με πάρα πολύ μεγάλο κόστος για όλους: ξεκίνησε το 1978, όταν ο Μεναχέμ Μπέγκιν του Ισραήλ και ο Ανουάρ Σαντάτ της Αιγύπτου έδιναν τα χέρια στο Καμπ Ντέιβιντ για παλαιστινιακή αυτονομία — και οι Παλαιστίνιοι την απέρριψαν· και το επανέλαβαν στο Όσλο, στην Τάμπα, στην Ανάπολη, στην Ιερουσαλήμ.
Η υπόθεση είναι, πασιφανώς, ένας γόρδιος δεσμός. Αυτή τη στιγμή όμως ποια είναι η διαφορά; Είναι ότι ισραηλινή κοινωνία—και εξαιρώ θεολογικούς αυτό το 8% των ακροδεξιών, γιατί αυτό έδειξαν οι κάλπες, δεν μπορεί το περιθώριο να γίνει μέινστριμ στην κοινωνία—, η μέινστριμ κοινωνία, λοιπόν, δεν ζητάει ούτε την εξαφάνιση των Παλαιστινίων ούτε τον εκτοπισμό τους.
— Μια πολύ πρόσφατη δημοσκόπηση του ισραηλινού Geocartography Knowledge Group για λογαριασμό του πανεπιστημίου της Πενσυλβάνια, όμως, δείχνει ότι ένα 82% των Εβραίων Ισραηλινών συμφωνεί με τον εκτοπισμό των Παλαιστινίων από τη Γάζα. Υπήρξαν αμέσως αντιδράσεις γι’ αυτό το θηριώδες ποσοστό και τρεις καθηγητές πολιτικής επιστήμης του Τελ Αβίβ, μάλιστα, υπέδειξαν τα λάθη μεθοδολογίας στην έρευνα και κατέβασαν το ποσοστό στο 45% — σε όλο το Ισραήλ, συμπεριλαμβανομένων και των Αράβων Ισραηλινών. Πώς σχολιάζεις εσύ αυτά τα ποσοστά;
Η 7η Οκτωβρίου ήταν καταλυτικός παράγων στη ψυχοσύνθεση των Ισραηλινών. Είναι το «εθνικό τραύμα» που κατέλυσε κάθε ίχνος εμπιστοσύνης απέναντι στους Παλαιστινίους. Φανταστείτε μόνο τις εικόνες του πλήθους των Παλαιστινίων της Γάζας να πανηγυρίζουν και να λιντσάρουν τα κορμιά ζωντανών και νεκρών Ισραηλινών πολιτών, ανδρών γυναικών και παιδιών, που είχαν αρπάξει οι τρομοκράτες της Χαμάς εκείνο το μαύρο Σάββατο, εικόνες που μεταδίδονταν ζωντανά στις οικογένειες των θυμάτων. Τότε όλη η ισραηλινή κοινωνία, Άραβες και Εβραίοι, ήταν μαζί.
Σχεδόν δύο χρόνια μετά, με 50 Ισραηλινούς ομήρους να κρατούνται ακόμη από τη Χαμάς, χωρίς κανείς να γνωρίζει ποια είναι η τύχη τους, ερωτώνται οι Ισραηλινοί αν υποστηρίζουν τον εκτοπισμό των Παλαιστινίων της Γάζας προς άλλα Αραβικά κράτη. Και πράγματι ένα μεγάλο ποσοστό, είτε αυτό είναι 45% των Ισραηλινών όπως ισχυρίζονται οι τρεις καθηγητές του Πανεπιστημίου του Τελ Αβίβ, είτε είναι 87% όπως αναδημοσίευσε η εφημερίδα Haaretz, τον υποστηρίζει. Δεν υπάρχει όμως κανένα αντίστοιχο στατιστικό δεδομένο πριν την 7η Οκτωβρίου του 2023. Γιατί όχι μόνο δεν είχε τεθεί τέτοιο ερώτημα, αλλά γιατί δεν περνούσε από το μυαλό κανενός Ισραηλινού ένα τέτοιο ενδεχόμενο. Θα είχαν εξαιρετικό ενδιαφέρον να ψάξει επίσης κανείς τις απαντήσεις των Παλαιστινίων στο ερώτημα αν θα υποστήριζαν την εξόντωση των Ισραηλινών από τους ιρανικούς πυραύλους.
Ζούμε μια περίοδο υψηλής έντασης και πρώτη προτεραιότητα των Ισραηλινών, όπως είπα και πριν, είναι η επιστροφή των ομήρων. Αυτό άλλωστε αποτυπώνεται και στην πρόσφατη έρευνα του τηλεοπτικού σταθμού Channel 12, σύμφωνα με την οποία το 74% των Ισραηλινών απαιτεί από τον Νετανιάχου να υπογράψει συμφωνία για το τέλος του πολέμου και την επιστροφή των ομήρων. Έχω λοιπόν την αίσθηση ότι με την επιστροφή των ομήρων, όλοι, Ισραηλινοί, Παλαιστίνιοι, Αμερικανοί και Άραβες θα γίνουν σοφότεροι και θα επιχειρήσουν την ανασυγκρότηση της Γάζας με την απομάκρυνση της Χαμάς από την εξουσία και την ομαλοποίηση των σχέσεων μεταξύ Ισραηλινών και Παλαιστινίων στο επίπεδο των απλών ανθρώπων. Γι’ αυτό θεωρώ ότι η απελευθέρωση των ομήρων είναι κλειδί για την επόμενη μέρα στη Μέση Ανατολή.
Το κλίμα εντός του Ισραήλ
Φόβος, ριζοπαστικοποίηση, εκτροχιασμός
— Έχουμε φίλους στο Ισραήλ που αισθάνονται απελπισία. Είναι πολύ θυμωμένοι με την κυβέρνηση Νετανιάχου, φοβούνται για την ίδια την υπόσταση της χώρας τους. Θέλουμε να σε ρωτήσουμε αν αυτό είναι κάτι γενικευμένο.
Η πρώτη ερώτησή σας, όταν ξεκινήσαμε τη συζήτησή μας, ήταν τι γράφουν οι εφημερίδες — και δεν πήγαμε ποτέ στο δεύτερο μεγάλο θέμα που συζητείται στο Ισραήλ, την απόφαση που εκκρεμεί στο ανώτατο δικαστήριο για δύο συγκεκριμένα θέματα: το αν η κυβέρνηση μπορεί να διορίσει έναν συγκεκριμένο στρατηγό ως επικεφαλής της υπηρεσίας πληροφοριών, της Σιν Μπετ· και το αν η κυβέρνηση νομιμοποιείται να απολύσει τη γενική εισαγγελέα του κράτους. Αυτά είναι και τα δύο θέματα Δημοκρατίας. Ο κόσμος στο Ισραήλ αυτό δεν μπορεί να ανεχθεί — και το είδαμε με τις τεράστιες διαδηλώσεις που ξεκίνησαν κάθε βδομάδα πριν από 3 χρόνια ενάντια στη δικαστική ανατροπή που επιχειρήθηκε από την κυβέρνηση Νετανιάχου— την αλλοίωση του δημοκρατικού χαρακτήρα του κράτους. Οι Ισραηλινοί δεν ανέχονται να τους περιορίσει κάποιος την ελευθερία λόγου, την άσκηση κριτικής, γι’ αυτό οι φίλοι σας είναι θυμωμένοι, όπως είμαστε κι εμείς, οι Εβραίοι της διασποράς, πάρα πολύ ευαισθητοποιημένοι στα θέματα Δημοκρατίας.
— Είναι θυμωμένοι όμως και γιατί, εδώ και τόσους μήνες, δεν τελειώνει ο πόλεμος στη Γάζα.
Το γιατί δεν τελειώνει ο πόλεμος είναι συνάρτηση και της επιστροφής των ομήρων. Η κυβέρνηση Νετανιάχου λέει, εγώ θα τελειώσω τη Χαμάς και μετά θα απελευθερώσω τους ομήρους. Η κοινωνία λέει θα απελευθερώσεις τους ομήρους και μετά θα δούμε τι θα κάνουμε.
— Ξέρουμε για τη ριζοσπαστικοποίηση των Παλαιστινίων, ειδικά μετά τις συμφωνίες του Όσλο και ειδικά μετά την αποτυχία της συμφωνίας στο Καμπ Ντέιβιντ το 2000: έτσι ξεκίνησε η δεύτερη Ιντιφάντα. Προβοκάτορες, όμως, υπήρχαν και στο Ισραήλ. Προβοκάτορας ήταν ο ίδιος ο σημερινός πρωθυπουργός Νετανιάχου που, τη βραδιά πριν από τη δολοφονία του Γιτζάκ Ράμπιν, είχε κατεβάσει κόσμο στους δρόμους επειδή ο Ράμπιν έσφιξε τα χέρια με τον Αραφάτ και αποκαλούσε τον πρωθυπουργό του Ισραήλ «ναζί», ενώ οι οπαδοί του κρατούσαν αφίσες που τον έδειχναν ντυμένο με ναζιστική στολή. Δηλαδή, ο Νετανιάχου πάντα χαρακτήριζε όσους διαφωνούσαν μαζί του «ναζί» και δεν νομίζουμε ότι θέλησε ποτέ πραγματικά να καθίσει να διαπραγματευτεί με τους Παλαιστινίους.
Πάμε τώρα να δούμε τα πράγματα πάλι ψυχρά. Μετά την Ανάπολη, δηλαδή την απόρριψη του οδικού χάρτη από τον πρόεδρο της Παλαιστινιακής Αρχής Μαχμούντ Αμπάς στις συνομιλίες του με τον Εχούντ Ολμέρτ και τον Τζορτζ Μπους Τζούνιορ, είδαμε επέκταση της επιρροής της Χαμάς όχι μόνο στη Λωρίδα της Γάζας, αλλά και στη Δυτική Όχθη, και μια πάρα πολύ μεγάλη ριζοσπαστικοποίηση στις τάξεις των Παλαιστινίων — αποτυπώθηκε, σας θυμίζω, με συνεχόμενες επιθέσεις αυτοκτονίας στις πόλεις του Ισραήλ το 2010 και προκάλεσε τη ριζοσπαστικοποίηση της ισραηλινής κοινωνίας με τη σειρά της. Ο Νετανιάχου βρήκε, λοιπόν, ένα πρόσφορο έδαφος να πατήσει. Πολύ σωστά είπατε ότι είχε χαρακτηρίσει «ναζί» τον Γιτζάκ Ραμπίν και γι’ αυτό φέρει και την ευθύνη του διχασμού της ισραηλινής κοινωνίας.
Στην εξουσία, ο Νετανιάχου ήταν πάντα ο άνθρωπος των ισορροπιών. Δεν ήθελε να διαταραχθεί το status quo με την Παλαιστινιακή Αρχή γιατί ήξερε ότι τη μέρα που θα κατέληγε σε μία συμφωνία με τον Μαχμούντ Αμπάς, την επομένη θα τον έριχναν οι δικοί του, μέσα από το κόμμα του· και ο Μαχμούτ Αμπάς επίσης γνώριζε πάρα πολύ καλά ότι τη μέρα που θα καταλήξει σε συμφωνία με το Ισραήλ, θα τον καθαιρέσουν από την Παλαιστινιακή Αρχή και η Χαμάς θα έχει εκδιώξει την Φατάχ όχι μόνο από τη Λωρίδα της Γάζας αλλά κι από τη Δυτική Όχθη. Τι σημαίνει αυτό; Ότι το status quo βόλευε ανέκαθεν τις θητείες και των δύο. Γι’ αυτό δεν έγινε απολύτως τίποτα όλα αυτά τα χρόνια για μια νέα διευθέτηση των συνόρων.
Αυτή όμως η κίνηση ποιον εξυπηρέτησε τελικά; Εξυπηρέτησε τη Χαμάς, που πλούτισε και δυνάμωσε. Και εξυπηρέτησε τον Νετανιάχου και τον Τραμπ, γιατί κατέληξαν να παρακάμψουν πάλι το παλαιστινιακό ζήτημα και να υπογράψουν τις συμφωνίες του Αβραάμ με τα Εμιράτα, το Μπαχρέιν, το Μαρόκο και το Σουδάν. Η επίθεση της 7ης Οκτωβρίου του 2023 έγινε για να αποτρέψει την ένταξη της Σαουδικής Αραβίας σε αυτές τις συμφωνίες του Αβραάμ – γιατί η σουνιτική Σαουδική Αραβία είναι η αντίπαλος δύναμη του σιιτικού Ιράν στη Μέση Ανατολή. Και το Ιράν, μέσω των πολιτοφυλακών του (τη Χαμάς, την Παλαιστινιακή Τζιχάντ, τη Χεζμπολάχ και τους Χούθι στην Υεμένη), ήθελε να εμποδίσει την κανονικοποίηση των σχέσεων Ισραήλ-Σαουδικής Αραβίας και την αναγνώριση του Ισραήλ από τους Σαουδάραβες.
— Τι θα σημαίνει, λοιπόν, η επέκταση μιας τέτοιας τέτοια συμφωνίας με τη Σαουδική Αραβία και τη Συρία, πια, για την περιοχή, για το Ισραήλ, αλλά και για την Παλαιστίνη;
Κοιτάξτε, πάλι παίζουμε σε αχαρτογράφητα νερά και οποιαδήποτε εκτίμηση θα είναι παρακινδυνευμένη. Αλλά μια τέτοιου είδους συμφωνία θα σήμαινε εξομάλυνση των σχέσεων: διπλωματικές σχέσεις, εμπορικές σχέσεις, τουρισμός, επενδύσεις κοινές, αναγνώριση του κράτους του Ισραήλ. Ο χάρτης της Μέσης Ανατολής σήμερα έχει αλλάξει. Η επιρροή του Ιράν έχει περιοριστεί, στη Συρία το φιλοϊρανικό καθεστώς Άσαντ έχει ανατραπεί, ο Λίβανος μπορεί να ξεκινήσει την ανασυγκρότησή του με εξουδετερωμένη τη Χεζμπολάχ — της οποίας η δίοδος ανεφοδιασμού με πυραύλους και ρουκέτες από τους Φρουρούς της Επανάστασης κόπηκε με την ανατροπή του καθεστώτος Άσαντ στη Συρία. Αλλά και στη Λωρίδα της Γάζας η Χαμάς, μπορεί να μην έχει εξουδετερωθεί, αλλά έχει αποδυναμωθεί έχοντας υποστεί σοβαρά πλήγματα. Που σημαίνει ότι μια επέκταση των Συμφωνιών του Αβραάμ θα επιφέρει οικονομικά οφέλη για όλους. Και θα είναι θέμα των αραβικών κρατών, πλέον, να θέσουν το παλαιστινιακό ως προϋπόθεση της εξομάλυνσης ή να το αφήσουν να παραμένει σε εκκρεμότητα, προχωρώντας, όπως λέει ο Τραμπ, σε business.
Η Γάζα και η κατηγορία περί γενοκτονίας
Οι ευθύνες τις Χαμάς, η φρίκη των αμάχων και ένας πόλεμος που έπαψε να είναι αμυντικός
— Εσύ, Βίκτωρα, τι πιστεύεις για τη Γάζα;
Έχουν σκοτωθεί αθώοι άνθρωποι στη Λωρίδα της Γάζας; Η απάντηση είναι ναι. Πάντοτε όμως πρέπει να υπενθυμίζω ότι αυτός ο πόλεμος ξέσπασε μετά τη σφαγή της Χαμάς στο νότιο Ισραήλ. Δικαιολογείται ο θάνατος τόσων πολλών ανθών ανθρώπων; Δεν δικαιολογείται. Είχε εναλλακτικές ο ισραηλινός στρατός έτσι ώστε από τη μία να μπορέσει να εξολοθρεύσει την Χαμάς και από την άλλη να μην υπάρξουν αθώα θύματα; Δεν ξέρω αν εξάντλησαν όλα τα μέσα για να πετύχουν αυτή την ισορροπία. Εκείνο που ξέρω είναι ότι ένας πολύ μεγάλος αριθμός αθώων σκοτώθηκαν γιατί χρησιμοποιήθηκαν από τη Χαμάς που τοποθετούσε εκτοξευτήρες ρουκετών σε νοσοκομεία, παιδικές χαρές, πολυκατοικίες, και έπλητταν τους Ισραηλινούς. Μοιραία εκείνοι θα απαντούσαν προκειμένου να εξουδετερώσουν τους εκτοξευτήρες, παρά το γεγονός ότι προειδοποιούσαν για την εγκατάλειψη των κτιρίων.
Ο τραγικός φόνος των αθώων δε, χρησιμοποιήθηκε μετά ως πολιτικό χαρτί άσκησης διεθνούς πίεσης στο Ισραήλ, ακόμα και στο διεθνές δικαστήριο. Έγιναν εγκλήματα; Έγιναν. Δεν ξέρω να υπάρχει πόλεμος στον οποίο να μη γίνονται εγκλήματα. Δόθηκαν διαταγές σε στρατιώτες οι οποίες αντιβαίνουν το στρατιωτικό δίκιο; Δόθηκαν. Υπήρξαν συνέπειες σε αυτούς τους αξιωματικούς και στρατιώτες οι οποίοι ενήργησαν παρά το στρατιωτικό δίκαιο; Ελέγχονται από τη στρατιωτική δικαιοσύνη. Πρόκειται για μία γενοκτονία; Δεν πρέπει να απλουστεύσουμε τη λέξη γενοκτονία. Αλλά εγώ δεν θα μπω σ’ αυτή τη συζήτηση. Γιατί γενοκτονία σημαίνει έναν συγκεκριμένο στόχο εξολόθρευσης ενός λαού. Εδώ δεν υπάρχει τέτοιος διακηρυγμένος στόχος ούτε από την κυβέρνηση ούτε από τον στρατό.
— Η γενοκτονία, όμως, ήταν πάντα αποτέλεσμα θέλησης αρπαγής εδαφών και εδώ πέρα υπάρχει ξεκάθαρα τέτοια πρόθεση ανακατάληψης. Επίσης, αν δει κανείς τον πληθυσμό της Γάζας ως πληθυσμό αποκομμένο από τον υπόλοιπο παλαιστινιακό λαό, μπορούμε να μιλήσουμε για γενοκτονία του πληθυσμού της Γάζας, όπως στη Σρεμπρένιτσα. Παρόλο που δεν είναι σκοπός η ολική εξαφάνιση των Παλαιστινίων φυσικά, στη Γάζα αυτή κάθε αυτή γενοκτονικό δεν είναι το αποτέλεσμα;
Εγώ δεν θα μπω σ’ αυτήν την κουβέντα.
— Μια στιγμή, όμως. Πες ότι έχεις μια πολυκατοικία και ξέρεις με σιγουριά ότι κάτω από αυτή την πολυκατοικία υπάρχει ένα ολόκληρο οπλοστάσιο και αξιωματικοί της Χαμάς. Έχεις κάνει τους υπολογισμούς, στέλνεις προειδοποιητικά φυλλάδια για να εγκαταλείψουν οι κάτοικοι την πολυκατοικία και μετά τους βομβαρδίζεις. Όμως οι άνθρωποι είναι ακόμα μέσα στην πολυκατοικία, είτε γιατί δεν τους έχουν αφήσει να φύγουν οι Χαμασίτες, είτε γιατί δεν έχουν πού αλλού να πάνε.
Η εναλλακτική ποια θα ήταν;
— Να μην τους βομβαρδίσεις.
Εάν όμως δεν βομβαρδίσεις, από το ίδιο σημείο θα φύγουν ρουκέτες και θα πλήξουν το δικό σου πληθυσμό. Ας υποθέσουμε ότι οι Ισραηλινοί δεν βομβάρδιζαν τις βάσεις των τρομοκρατών, δεν βομβάρδιζαν τα νοσοκομεία, δεν βομβάρδιζαν πολυκατοικίες, δεν βομβάρδιζαν σχολεία. Θα συνεχιζόταν η εκτόξευση ρουκετών προς το Νότιο Ισραήλ. Θα νομιμοποιούνταν τότε ο ισραηλινός στρατός να προασπίσει την ασφάλεια των πολιτών του; Κι επιπλέον: αν στο Ισραήλ δεν υπήρχαν καταφύγια και οι ρουκέτες της Χαμάς έπεφταν πάνω σε σχολεία και νοσοκομεία, θα μιλούσε κανείς για γενοκτονία; Όχι, θα μιλούσαν για «αντίσταση», όπως χαρακτήρισαν και όσα έγιναν στις 7 Οκτωβρίου του 2023, όταν 1.200 Ισραηλινοί πολίτες σφαγιάσθηκαν.
— Πέραν της νομιμοποίησης, υπάρχει και η χρονική έκταση της επίθεσης. Αρχίζουν οι βομβαρδισμοί τον Νοέμβριο του ’23, τον Ιούλιο σκοτώνεται ο Σινουάρ. Ένα χρόνο βομβαρδίζεις, βομβαρδίζεις, μετά έχεις εξουδετερώσει όλη την ηγεσία της Χαμάς στη Γάζα. Οι υπόλοιποι είναι στην Τουρκία, στο Κατάρ. Αλλά οι βομβαρδισμοί συνεχίζονται.
Θα συμφωνήσω μαζί σας, λοιπόν, ότι οι ισραηλινές επιχειρήσεις από τον Μάρτιο του 2025 και μετά, που ολοκληρώθηκε η δεύτερη συμφωνία απελευθέρωσης των ομήρων, έχουν πάψει να είναι αμυντικός πόλεμος. Μέχρι τον Μάρτιο οι ίδιοι οι Ισραηλινοί, ακόμη και οι έφεδροι, έλεγαν ότι όσο έχουμε έναν αμυντικό πόλεμο εμείς είμαστε εδώ. Αριστεροί, δεξιοί, δεν έχει σημασία. Μετά τον Μάρτιο, άρχισε να παρατηρείται το φαινόμενο της άρνησης, όχι μαζικά, αλλά δεν υπήρχε αυτή η συλλογική αυταπάρνηση «να πάμε να πολεμήσουμε για να προασπιστούμε την ασφάλειά μας». Άρα, από τον Μάρτιο και μετά μπορούμε να πούμε ότι οι ισραηλινές επιχειρήσεις δεν συνιστούν πια έναν πόλεμο ασφαλείας.
— Και αυτό συμπίπτει και με τον τερματισμό της ανθρωπιστικής βοήθειας.
Σωστά. Κοιτάξτε, εγώ δεν πρόκειται να αρνηθώ τα γεγονότα. Τον Μάρτιο, που ξεκίνησε αυτή η φάση των επιχειρήσεων, η ισραηλινή κυβέρνηση, προκειμένου να ασκήσει πίεση στη Χαμάς, σταμάτησε και τη ροή της ανθρωπιστικής βοήθειας. Και μόνο μετά από πιέσεις των Αμερικανών και μόνο αφότου ανέλαβαν οι Αμερικανοί τη διανομή, έτσι ώστε η ανθρωπιστική βοήθεια να μην πηγαίνει στα χέρια της Χαμάς που μέχρι τότε τη διαχειριζόταν εξολοκλήρου, άρχισε να αυξάνεται πάλι η ροή.
Θυμίζω εδώ τις διαδηλώσεις που έχουν κάνει οι ίδιοι οι Παλαιστίνιοι της Λωρίδας της Γάζας ενάντια στη Χαμάς. Τις προάλλες υπήρξαν και από τις δύο πλευρές των συνόρων διαδηλώσεις: από την πλευρά του Ισραήλ υπήρχε μια διαδήλωση των Brothers and Sisters in Arms [σ.σ. Οι Brothers and Sisters in Arms είναι κίνημα διαμαρτυρίας εφέδρων του Ισραηλινού στρατού] με φωτογραφίες παιδιών της Λωρίδας της Γάζας και από την άλλη πλευρά υπήρχαν Παλαιστίνιοι της Γάζας που κρατούσαν φωτογραφίες παιδιών που κρατήθηκαν όμηροι ή σφαγιάστηκαν στις 7 Οκτωβρίου. Είναι οι Ισραηλινοί αγγελούδια; Όχι. Επαναλαμβάνω γίνεται πόλεμος. Και όταν γίνεται ένας πόλεμος, δυστυχώς είμαστε μάρτυρες και αγριοτήτων.
— Δυστυχώς, αυτά τα λόγια θυμίζουν τη μόνιμη δικαιολογία της Τουρκίας στην απόκρουση της κατηγορίας για γενοκτονία των Αρμενίων: «μα ήμασταν σε πόλεμο».
Όμως υπάρχει η εξής πάρα πολύ σημαντική διαφορά: ότι από το 2005 μέχρι το 2023 δεν υπήρχε δείγμα Ισραηλινού στη Λωρίδα της Γάζας, είχαν αποχωρήσει όλοι, κι αυτοί που απειλούσαν ήταν οι Παλαιστίνιοι της Γάζας υπό την καθοδήγηση της Χαμάς, που από το 2008 έστελνε συνεχώς ρουκέτες στο Ισραήλ από τη Γάζα. Αυτός ήταν και ο επίσημος, διακηρυγμένος στόχος της: η εξόντωση του κράτους του Ισραήλ. Βρείτε, σας παρακαλώ, έστω και μία διακήρυξη οποιασδήποτε ισραηλινής κυβέρνησης που να επιδιώκει τη θανάτωση, την εξολόθρευση των Παλαιστινίων της Γάζας.
Έχουν λοιπόν ευθύνη οι Ισραηλινοί για αυτή τη μεγάλη καταστροφή στη Γάζα; Ναι. Αλλά όχι μόνο οι Ισραηλινοί. Έχουν τεράστια ευθύνη και η Χαμάς και η Παλαιστινιακή Τζιχάντ. Και ευθύνη έχει και η Αίγυπτος, την οποία μονίμως ξεχνάμε — γιατί ξέρετε, η Λωρίδα της Γάζας στον Νότο της δεν συνορεύει με το Ισραήλ, συνορεύει με την Αίγυπτο, που την είχε εξίσου αποκλεισμένη, ενώ από τα τούνελ της περνούσαν όπλα. Δε βλέπω κανέναν όμως να διαρρηγνύει τα ιμάτιά του για την Αίγυπτο: εκεί κάνουμε τα στραβά μάτια. Άρα όταν θέλουμε να δούμε τα πράγματα ψυχρά και πέρα από συναισθηματισμούς, θα πρέπει να δούμε ότι ναι, συντελείται ένα δράμα, αλλά οι ευθύνες για αυτό το δράμα πρέπει να απονεμηθούν εκεί όπου ανήκουν.
— Υπάρχει όμως μια ρητορική που εκφέρεται από πολλούς βουλευτές της συγκυβέρνησης στο δημόσιο λόγο στο Ισραήλ (σε εκπομπές στην τηλεόραση, ας πούμε, αλλά ακόμα και μέσα στο κοινοβούλιο, στην Κνεσέτ) από βουλευτές ακόμα και του Λικούντ, που αναφέρονται στους Παλαιστίνιους με τον τρόπο που ανέκαθεν αναφερόντουσαν οι άνθρωποι που έκαναν εθνοκαθάρσεις και γενοκτονίες: τους αποκαλούν ζωύφια, παράσιτα, λένε ότι δεν τους αξίζει να ζούνε, θα τους διώξουμε, να φύγουν. Αυτή η ρητορική δεν έχει ευθύνη για αυτό που συμβαίνει; Και ποιο είναι το αποτέλεσμα της ρητορικής αυτής στον ισραηλινό λαό;
Αυτά πράγματι συμβαίνουν, υπάρχουν αυτές οι κραυγές. Μπορεί να υπάρχουν μεμονωμένα στο κοινοβούλιο, αλλά δεν παύει να είναι περιθωριακές. Απλώς, ως κραυγές, ακούγονται περισσότερο και προβάλλονται περισσότερο. Κι εδώ στην Ελλάδα έχουμε ανάλογες κραυγές, για να καταλάβετε: οι κραυγές τύπου Μητροπολίτη Κοζάνης εκπροσωπούν την ελληνική κοινωνία μήπως; Όχι φυσικά. Ή οι κραυγές και τα συνθήματα που βλέπουμε στους δρόμους, οι αφίσες στα μαγαζιά που απαγορεύουν την είσοδο σε Ισραηλινούς και τους αποκαλούν «δολοφόνους»; Θάνατος στους Ισραηλινούς, θάνατος στους Σιωνιστές: δηλαδή θάνατο και σε μένα. Αντιπροσωπεύουν αυτά την ελληνική κοινωνία; Όχι. Η δική μου αίσθηση είναι ότι αυτές οι κραυγές βρίσκονται στο περιθώριο της ισραηλινής κοινωνίας και αυτό αποδεικνύεται από ένα θεμελιώδες γεγονός: ότι οι σχέσεις του αραβικού και του εβραϊκού πληθυσμού εντός του Ισραήλ είναι σε ένα επίπεδο αρμονικότατης συμβίωσης.
— Έχουμε ακούσει, όμως, να υπάρχουν διενέξεις μεταξύ Ισραηλινών Εβραίων και Ισραηλινών Αράβων.
Μη σου πω και μεταξύ Ισραηλινών Εβραίων και Ισραηλινών Εβραίων έχουν υπάρξει διενέξεις και μεταξύ Ισραηλινών Αράβων και Ισραηλινών Αράβων, δηλαδή μην τρελαθούμε. Αλλά επιμένω ότι οι κραυγές αυτές είναι στο περιθώριο. Γιατί η καθημερινότητα είναι διαφορετική. Πάμε στη Χάιφα, εκεί όπου ο αραβικός πληθυσμός δεν είναι μια μικρή μειοψηφία, να δούμε μια πόλη όπου Εβραίοι και Άραβες συζούν, συμβιώνουν. Άλλο κλασικό παράδειγμα είναι η Άκρα, η Γαλιλαία επίσης, η Γιάφο, το Τελ Αβίβ. Στην Μπερ Σέβα, στα ίδια νοσοκομεία πάμε όλοι, έχεις ακούσει ποτέ Ισραηλινό Εβραίο γιατρό να πει εγώ δεν περιθάλπω Άραβα;
— Έχουμε δει όμως φαινόμενα στρατιωτών να συμπεριφέρονται με ρατσιστικό τρόπο.
Σαφώς. Αλλά έχουμε δει και καταδίκες στρατιωτών επειδή έχουν συμπεριφερθεί με αυτό τον τρόπο. Γιατί; Γιατί το είπα και προηγουμένως και το τονίζω για δεύτερη φορά: αν ένα πράγμα μένει αδιασάλευτο στο Ισραήλ —ακόμα— είναι το σύστημα δικαιοσύνης. Το Ανώτατο Δικαστήριο του Ισραήλ έχει δικαιώσει άπειρες φορές Άραβες της Δυτικής Όχθης που έχουν προσφύγει για παράνομη αρπαγή γης και έχει διατάξει τη διάλυση παράνομων εβραϊκών οικισμών.
— Και τι γίνεται τώρα, που οι στρατιώτες στη Δυτική Όχθη σε πολλές περιπτώσεις προστατεύουν τους βίαιους εποίκους;
Ναι, υπάρχει αυτό το φαινόμενο. Αλλά δες και το άλλο φαινόμενο: ότι οι βίαιοι έποικοι επιτέθηκαν προχθές εναντίον στρατιωτών του Ισραήλ που προσπαθούσαν να προστατεύσουν Παλαιστινίους. Και η επίσημη γραμμή του στρατού ποια είναι; Συλλάβετε τους παράνομους εποίκους.
— Έχουμε δει όμως σε ντοκιμαντέρ ξανά και ξανά να μην το κάνουν. Ίσα ίσα να τους σιγοντάρουν.
Αυτά συμβαίνουν από τότε που ανέλαβε υπουργός Άμυνας ο Κατς. Μέχρι τον Κατς υπήρχε νόμος για κράτηση: τους παράνομους και βίαιους εποίκους τούς έχωναν φυλακή. Αφότου ανέλαβε ο Κατς, δυστυχώς κατήργησε αυτό το μέτρο της κράτησης και το αντικατέστησε με «εντολή απομάκρυνσης». Δηλαδή, όταν συλλαμβάνεται κάποιος Εβραίος έποικος να παρανομεί, δεν θα φυλακίζεται, αλλά θα απομακρύνεται. Συνεχίζουν να υπάρχουν όμως Ισραηλινοί στρατιώτες που προστατεύουν τους εποίκους. Όπως υπάρχουν και έποικοι που επιτίθενται εναντίον Ισραηλινών στρατιωτών, που προσπαθούν να προστατέψουν τους Παλαιστινίους. Δεν είναι λοιπόν άσπρα-μαύρα τα πράγματα.
Εβραιοφοβία, αντισιωνισμός και δημόσιος λόγος
Πώς η ιστορική ενοχή μεταμορφώνεται σε μίσος, και γιατί η σύγχυση σιωνισμού και ναζισμού δεν είναι απλώς λάθος, αλλά επικίνδυνη
— Βίκτωρα, θέλεις να μας πεις εσένα τι σε ανησυχεί περισσότερο;
Αυτό που εμένα με ανησυχεί βαθιά είναι εδώ, στη χώρα μου, στην Ελλάδα: η ανάπτυξη ενός κλίματος εβραιοφοβίας, που συντελείται σήμερα στους κόλπους της Αριστεράς. Είχαμε το 2012 μια έξαρση του αντισημιτισμού που προερχόταν και βασιζόταν στην ακροδεξιά και στους διάφορους συνωμοσιολόγος και ψεκασμένους, και σήμερα παρατηρώ ότι διαμορφώνεται αυτό το κλίμα της εβραιοφοβίας από τους κύκλους της Αριστεράς με το πέπλο του αντισιωνισμού. Και το ξέρω ότι δεν είναι η πρώτη φορά που συμβαίνει αυτό στην Ελλάδα, όμως αυτό ακριβώς –το γεγονός ότι συμβαίνει για δεύτερη φορά μετά τη δεκαετία του 1980— μας πάει πολλά χρόνια πίσω, στην εποχή του λαϊκισμού και της υπεραπλούστευσης, του «για όλα φταίνε οι Εβραίοι».
Θυμάμαι την εποχή του αντισημιτισμού, τη δεκαετία του 1980, που είχανε βουλώσει οι βόθροι της Αθήνας και κυκλοφορούσε το εξής αστείο: «’Η οι ποδηλάτες το κάνανε αυτό ή οι Εβραίοι». Και η απάντηση υποτίθεται ότι ήταν: «Καλά, γιατί οι ποδηλάτες;»
Σήμερα γίνονται καταστροφές κι εθνοκαθάρσεις στα όρια της γενοκτονίας σε διάφορα σημεία του κόσμου. Και στην Ελλάδα δεν ασχολείται κανείς. Δεν υπάρχει ούτε μία διαδήλωση. Υπάρχει σιωπή. Στη Συρία 400.000 κόσμος έχει σκοτωθεί από το 2011 μέχρι σήμερα. Τετρακόσιες χιλιάδες κόσμος! Στο Σουδάν ένα εκατομμύριο κόσμος. Στην Ουκρανία δεν ξέρω πόσοι, αλλά επικρατεί πλήρης σιωπή. Εκεί το αίμα έχει άλλο χρώμα, βλέπεις. Όταν όμως ο θύτης είναι Εβραίος, τότε πάρα πολύ εύκολα τον δείχνουμε, πάρα πολύ εύκολα τον καταδικάζουμε. Και ξέρεις γιατί εγώ νομίζω ότι συμβαίνει αυτό; Γιατί έχουν τύψεις. Γιατί όλοι αυτοί επέτρεψαν να συμβεί το Ολοκαύτωμα και σε αυτή τη χώρα. Και τώρα προσπαθούν να απονομιμοποιήσουν τον Εβραίο ταυτίζοντάς τον με τον θύτη.
— Θα σου εξομολογηθούμε κάτι: θυμώνουμε όταν συγκρίνουν το Ολοκαύτωμα με οποιαδήποτε άλλη σφαγή, εθνοκάθαρσή ή γενοκτονία. Το Ολοκαύτωμα ήταν μια επί τούτου βιομηχανική δολοφονία, που μάζεψε τα θύματά της από όπου κι αν βρίσκονταν και τα δολοφόνησε μόνο και μόνο επειδή ανήκαν στη φυλή που ανήκαν· οι γενοκτονίες είναι κατάπτυστες, εγκληματικές, δολοφονικές εθνοκαθάρσεις που σκοπό έχουν να οικειοποιηθούν οι θύτες με τη βία τη γη των θυμάτων εκκαθαρίζοντάς τα. Οι Εβραίοι του Ολοκαυτώματος δεν είχαν γη να την υφαρπάξει κανείς, δολοφονήθηκαν μόνο και μόνο επειδή υπήρχαν, όπου κι αν υπήρχαν. Δεν μπορεί να υπάρξει σύγκριση ανάμεσα στα δύο.
Εγώ όμως θα πάω ακόμα πιο πίσω, στην εποχή που προηγήθηκε του Ολοκαυτώματος, γιατί οι Εβραίοι δεν έχουν σταματήσει ποτέ να διώκονται, αιώνες τώρα: στα πογκρόμ στην Ισπανία, στα πογκρόμ στη Ρωσία. Εγώ μιλάω τελικά για την αμφισβήτηση του δικαιώματος του Εβραίου να υπάρχει ως άνθρωπος ισότιμος στο πλαίσιο της κοινωνίας στην οποία επέλεξε να ζει ή του έμελλε να ζήσει.
— Αυτά όμως έγιναν από τους Χριστιανούς της Ευρώπης, ιστορικά. Τι σχέση έχουν οι Χριστιανοί ιστορικά με την Αριστερά;
Γιατί σήμερα τι κάνει η Αριστερά; Όχι όλη η Αριστερά — κύκλοι της Αριστεράς, εμένα δε μ’ αρέσουν οι γενικεύσεις. Προσπαθούν να ταυτίσουν τους Ισραηλινούς με τους Ναζί. Δηλαδή να απονομιμοποιήσουν στα μάτια της κοινωνίας το δικαίωμα των Ισραηλινών να υφίστανται ως έθνος στο κράτος τους. Και όταν τους λες μα, αυτό είναι αντισημιτισμός, έρχονται και σου λένε όχι, αυτό είναι αντισιωνισμός. Δηλαδή; τους ρωτάς. Κι εκεί κωλώνουν, δεν ξέρουν τι να πουν, δεν ξέρουν πώς να διαχωρίσουν το ένα από το άλλο.
Γιατί τελικά ο αντισιωνισμός που εκφράζουν, δεν είναι απλώς κριτική στην κυβέρνηση του Ισραήλ —που δικαίως γίνεται— είναι η αμφισβήτηση του συλλογικού δικαιώματος των Εβραίων να επιλέξουν να ζουν ως έθνος στο δικό τους κράτος. Γι’ αυτό μιλάω για εβραιοφοβία. Και αυτή ακριβώς είναι η μεγάλη ευθύνη ορισμένων κύκλων της Αριστεράς, το ξανατονίζω αυτό, στις μέρες μας: γιατί μας γυρίζει αιώνες πίσω. Με αυτή την ακραία ρητορική, θα δούμε στους δρόμους «τάγματα εφόδου» που θα ελέγχουν αν κάποιος «σιωνιστής» κινείται στους δρόμους της Αθήνας, ακριβώς όπως τα «τάγματα εφόδου» της Χρυσής Αυγής έψαχναν για μετανάστες ή Εβραίους. Και αυτό το φαινόμενο είναι θλιβερό γιατί την ευθύνη έχει η ακραία ρητορική κύκλων της Αριστεράς.
ΠΗΓΗ: ATHENS VOICE, 19.7.2025