Από την ενδιαφέρουσα συζήτηση του Βίκτωρα Ελιέζερ με την Ευαγγελία Μπαλτατζή, στην εκπομπή "Ναι μεν Αλλά", στο Πρώτο Πρόγραμμα της ΕΡΤ, 20/06/2025.
Ακούστε την εκπομπή ΕΔΩ (από 00:10:12 – 00:23:10)
Ακολουθεί η απομαγνητοφώνηση:
Ε.Μ: Διάβαζα εχθές την ανακοίνωση που εξέδωσε το Κεντρικό Ισραηλιτικό Συμβούλιο της Ελλάδος με αφορμή κάποιες επιθέσεις φραστικές σε τουρίστες, σε Εβραίους τουρίστες που τους χαρακτηρίζουν «δολοφόνους» και δεν είναι προφανώς μόνο αυτό, όπως και να έχει αυτά τα γεγονότα τα οποία θα μας τα πει σε λίγο ο κ. Ελιέζερ στην τηλεφωνική μας γραμμή και τον ευχαριστώ πάρα πολύ. Καλό μεσημέρι κ. Ελιέζερ.
Β.Ε: Καλό μεσημέρι κ. Μπαλτατζή.
Ε.Μ.: Σας ευχαριστώ που είστε κοντά μας. Μου έκανε πάρα πολύ μεγάλη εντύπωση – δεν είχε πέσει στην αντίληψή μου – ότι παρατηρούνται τέτοιου είδους -θα πω περιστατικά, δεν θα πω γεγονότα- κ. Ελιέζερ τα οποία όμως είναι δυσάρεστα. Τι ακριβώς έχει συμβεί και οδήγησε το Κεντρικό Ισραηλιτικό Συμβούλιο Ελλάδας να εκδώσει αυτή την ανακοίνωση;
Β.Ε: Κοιτάξτε. Καταρχήν, αφορμή στάθηκε η βεβήλωση του Μνημείου Ολοκαυτώματος στην Λάρισα, η οποία έγινε λίγες μέρες μετά την βεβήλωση του Μνημείου, του παλαιού Νεκροταφείου της Θεσσαλονίκης μέσα στο Αριστοτέλειο.
Ε.Μ.: Αυτό το ήξερα. Για την Λάρισα δεν ήξερα.
Β.Ε: Βεβαίως. Και ακόμη λίγες μέρες πριν η επιγραφή έξω από το Εβραϊκό Νεκροταφείο του Βόλου. Δυστυχώς εχθές το βράδυ αναγράφηκαν απειλητικές επιγραφές στους τοίχους της εισόδου της κεντρικής Συναγωγής της Λάρισας.
Ε.Μ.: Άρα δεύτερο περιστατικό στην Λάρισα. Στην Λάρισα λέω πέρα από το Μνημείο του Ολοκαυτώματος.
B.E: Το δεύτερο έγινε έξω από την κεντρική είσοδο της Συναγωγής της Λάρισας, η οποία, προσέξτε, ανακαινίστηκε και έγιναν τα εγκαίνια της ανακαινισμένης Συναγωγής της Λάρισας την Κυριακή. Δηλαδή, έχουμε μέσα σε μια εβδομάδα, τέσσερα περιστατικά τα οποία στοχοποιούν Εβραϊκά τοπόσημα της χώρας. Αυτό όπως αντιλαμβάνεστε είναι αποτέλεσμα, κ. Μπαλτατζή, μιας ρητορικής μίσους η οποία έχει δυστυχώς διατυπωθεί όλο αυτό το τελευταίο διάστημα από διάφορους κύκλους και κυρίως στους δρόμους των διαφόρων πόλεων ανά την Ελλάδα.
Ε.Μ.: κ. Ελιέζερ, γι’ αυτό άλλωστε και σας κάλεσα και συνομιλούμε και πήρα και θέση ξεκάθαρα, γιατί αυτά πρέπει εν τη γενέσει τους, μια που συμβαίνουν μια να καταγγέλλονται, γι’ αυτό άλλωστε και συνομιλούμε σήμερα. Αντιλαμβάνομαι πάρα πολύ καλά, διανύουμε μια περίοδο που επειδή έχει πάρα πολύ μεγάλη ένταση, η ένταση δημιουργεί και φόρτιση αλλά τίποτε δεν δικαιολογεί από όπου και αν προέρχεται αυτού του είδους βία, ακόμα και η λεκτική βία γιατί και σε αυτήν έχετε αναφερθεί στην ανακοίνωσή σας, δεν δικαιολογεί αυτού του είδους συμπεριφορές και αντιδράσεις.
B.E: Ξέρετε, η ιστορία -όπως γράφουμε και στην ανακοίνωση- διδάσκει ότι πριν από την άσκηση βίας προηγείται μια ρητορική μίσους. Αυτό ξέρετε είναι ένα διαχρονικό μήνυμα της ίδιας της ιστορίας την οποία δεν μπορούμε να διαψεύσουμε, πρέπει να διδασκόμαστε από αυτήν. Άρα, όταν σήμερα έρχονται πολλοί οι οποίοι φωνάζουν, δεν είμαι σίγουρος ότι είναι οι πολλοί στην κοινωνία, αλλά είναι αρκετοί αυτοί οι οποίοι φωνάζουν, δαιμονοποιούν και απονομιμοποιούν το δικαίωμα του Εβραίου να ζει ως ισότιμος πολίτης σε μια χώρα που έχει επιλέξει να ζήσει ή δαιμονοποιεί ή απονομιμοποιεί το συλλογικό δικαίωμα του Εβραϊκού έθνους να διατηρεί το Κράτος του Ισραήλ, ε με συγχωρείτε πάρα πολύ, αυτά οδηγούν σε άσκηση βίας. Και αυτό ακριβώς προσπαθήσαμε να προλάβουμε με την ανακοίνωση την οποία εκδώσαμε.
Ε.Μ.: κ. Ελιέζερ, εσείς βλέπετε να αναπτύσσεται μια «Εβραιοφοβία» στην χώρα μας; Ένα. Δεύτερον, κρίνετε πως η «Εβραιοφοβία» συνδέεται ή ο αντισημιτισμός είναι η συνέχεια της «Εβραιοφοβίας»;
B.E: Θα σας πω το εξής: ο παραδοσιακός αντισημιτισμός κ. Μπαλτατζή στόχευε στην ύπαρξη του Εβραίου ως άτομο. Αυτό συνέβαινε μέχρι το Ολοκαύτωμα και έχω πει πάρα πολλές φορές ότι το Άουσβιτς είναι το αποτέλεσμα του απόλυτου κακού που είχε προηγηθεί τα χρόνια πριν από το Άουσβιτς. Μετά την ίδρυση του Κράτους του Ισραήλ, δυστυχώς έχει αναπτυχθεί κυρίως στην Ευρώπη αλλά πρόσφατα και στην Αμερική ένα κύμα «Εβραιοφοβίας».
Ε.Μ.: «Αντι-Εβραϊσμού» θα έλεγα εγώ κ. Ελιέζερ. Ήθελα να σας ρωτήσω, διότι δεν είναι στην Ελλάδα. Αυτό είναι και ένα θέμα πολύ μεγάλο και ενδιαφέρον για συζήτηση ξέρετε. Είναι παγκόσμιο.
B.E: Είναι εξαιρετικά ενδιαφέρον γιατί πράγματι…
Ε.Μ.: Πού τον αποδίδετε αυτόν τον «Αντι-Εβραϊσμό»;
Β.Ε: Θα σας πω. Διότι πράγματι στην Ελλάδα το βλέπουμε σε πολύ πιο χαλαρούς ρυθμούς σε σχέση με άλλες Ευρωπαϊκές χώρες. Ο αντισημιτισμός ξέραμε όλοι ότι είχε εκκίνηση από την άκρα Δεξιά. Η άκρα Δεξιά, ο φασισμός, ο νέο-Ναζισμός, το ζήσαμε και στην Ελλάδα με την «Χρυσή Αυγή». Πρόσφατα ζήσαμε λοιπόν αυτό το κύμα του αντισημιτισμού που προερχόταν από την άκρα Δεξιά. Δυστυχώς, δυστυχώς –και το λέω με πάρα πολύ μεγάλη λύπη –κύκλοι της Αριστεράς εκμεταλλευόμενοι την συμπαράσταση που οφείλουν να έχουν προς τον δοκιμαζόμενο Παλαιστινιακό λαό, κύκλοι της Αριστεράς οι οποίοι επιδοκιμάζουν την δημιουργία ενός ανεξάρτητου Παλαιστινιακού κράτους, δυστυχώς την ίδια ώρα ακριβώς αγνοούν το δικαίωμα ύπαρξης του Κράτους του Ισραήλ δίπλα σε ένα Παλαιστινιακό κράτος. Και όχι μόνο το αγνοούν αλλά επισημαίνουν ότι θέλουν ένα Παλαιστινιακό κράτος “From the river to the sea”, δηλαδή «από τον Ιορδάνη ποταμό μέχρι την θάλασσα», που αυτό ξέρετε τί σημαίνει; απόλυτη ταύτιση, απόλυτη ταύτιση κ. Μπαλτατζή με τις ιδεολογικές και επιχειρησιακές απόψεις του θεοκρατικού καθεστώτος στο Ιράν.
Ε.Μ.: κ. Ελιέζερ, επειδή είναι μια πάρα πολύ ενδιαφέρουσα συζήτηση και να σας πω κάτι; είμαι πολύ υπέρ της άποψης ότι η συζήτηση αυτή πρέπει να γίνει με ειλικρίνεια απόλυτη. Είστε ένας συνομιλητής που είστε ψύχραιμος και καθαρός στην σκέψη και στον λόγο. Και σας ευχαριστώ που συνομιλούμε.
Β.Ε: Σας ευχαριστώ. Προσπαθώ.
Ε.Μ.: Είπατε προηγουμένως – δεν θα συμφωνήσω απολύτως αλλά δεν μπορώ τώρα και δεν έχω και τον χρόνο, βλέπω την ώρα που με απειλεί για να σας πω – δεν ξέρω εάν είναι έτσι, δηλαδή εάν είναι κομμάτι της Αριστεράς κ.λπ. Εσείς, ο Βίκτωρ Ελιέζερ, ήδη λέτε ότι βεβαίως μπορούν να διαμαρτύρονται κ.λπ. για την δημιουργία ενός Παλαιστινιακού κράτους κ.λπ. Αυτόν τον καιρό, τα τελευταία χρόνια, τα δυο τελευταία χρόνια, διατυπώνονται και από την πλευρά του Ισραήλ. Ακραίες απόψεις πολιτικές.
Β.Ε: Α βεβαίως κ. Μπαλτατζή.
Ε.Μ.: Δηλαδή, θέλω να πω τι; γιατί το λέω; Εσείς το είπατε τόσο πολύ φυσιολογικά ακούστηκε εδώ «ένα Παλαιστινιακό κράτος, δίπλα» κ.λπ., κ.λπ. Αυτό, για μια μερίδα ανθρώπων, πολιτών στο Ισραήλ, κυρίως πολιτικών – δεν ξέρω τι γίνεται στην κοινωνία του Ισραήλ, ξέρω αλλά δεν θέλω να πω- ακούγεται κάτι ως ακραίο η δική σας θέση ακραία, γιατί τα τελευταία χρόνια ακούμε ακραίες απόψεις από το Ισραήλ που τι κάνουν; ανατροφοδοτούν -επιτρέψτε μου την έκφραση- αυτόν τον «Αντι-Εβραϊσμό» ο οποίος υπάρχει.
Β.Ε: κ. Μπαλτατζή, πάρα πολύ συνοπτικά θα προσπαθήσω να αποτυπώσω μια εικόνα της Ισραηλινής κοινωνίας: η Ισραηλινή κοινωνία μέχρι τις 7 Οκτωβρίου του 2023 ήταν διχασμένη ανάμεσα σ’ αυτούς που ήταν υπέρ της συμβίωσης με τους Παλαιστίνιους «σε δυο κράτη για δυο λαούς» και σε εκείνους – αυτούς που πολύ σωστά ονομάζετε εσείς «ακραίους» και εγώ ονομάζω «ακραίους»- και οι οποίοι ήταν αντίθετοι σε κάτι τέτοιο και είχαν ακραίες απόψεις και εξακολουθούν να τις εκφράζουν αλλά είναι σήμερα στο περιθώριο της κοινωνίας. Μετά την σφαγή της 7ης Οκτωβρίου όμως κ. Μπαλτατζή, δυστυχώς έχει επικρατήσει και στο Ισραήλ και στην Ισραηλινή κοινωνία αλλά και στην Παλαιστινιακή κοινωνία η άποψη ότι η λύση «των δυο κρατών για δυο λαούς» σήμερα εφικτή δεν είναι. Όσο λοιπόν και εάν εμείς – και βάζω και τον εαυτό μου μέσα – από την άνετη πολυθρόνα του σπιτιού μου στην Αθήνα μπορώ, και ο κάθε ένας να διαδηλώνει και στους δρόμους υπέρ ενός Παλαιστινιακού κράτους δίπλα στο Ισραήλ, προσέξτε, δίπλα στο Ισραήλ, ούτε η Παλαιστίνιοι το θέλουν σήμερα αυτό ούτε οι Ισραηλινοί το θέλουν σήμερα αυτό. Πρέπει δηλαδή να δώσουμε χρόνο σ’ αυτές τις δυο κοινωνίες να ωριμάσει ξανά η ιδέα και όχι μόνο η ιδέα αλλά να ωριμάσουν και οι συνθήκες εκείνες που θα καταλαγιάσει το μίσος.
Ε.Μ.: Καταλαβαίνετε τι σημαίνει καλύτερα από εμένα κ. Ελιέζερ αυτός ο χρόνος. Πόσος μπορεί να είναι μετά τις πληγές που έχουν ανοίξει, έτσι;
Β.Ε: Αυτός ο χρόνος όμως κ. Μπαλτατζή πρέπει να σας πω ότι δεν αξιοποιήθηκε στο παρελθόν με ευθύνη και των δυο πλευρών.
Ε.Μ.: Θα συμφωνήσω μαζί σας. Ξέρω ότι πικραίνω πολλούς αλλά θα συμφωνήσω μαζί σας.
Β.Ε: Εάν λοιπόν ανατρέξουμε στην ιστορία αυτής της υπόθεσης, θα αντιληφθούμε ότι πάρα πολλές φορές έχασαν την ευκαιρία οι Παλαιστίνιοι να δημιουργήσουν κράτος δίπλα στο Ισραήλ και πάρα πολλές φορές έχασαν την ευκαιρία οι Ισραηλινοί να μπορέσουν να συμβιώσουν με τους Παλαιστινίους χωρίς αιματοχυσίες, γιατί ξέρετε η αιματοχυσία δεν κοστίζει μόνο στην μια πλευρά.
Ε.Μ: Έχετε δίκιο.
Β.Ε: Οι βομβαρδισμοί των νοσοκομείων πλήττουν το ίδιο. Έχει την ίδια αξία ο βομβαρδισμός του νοσοκομείου στην Γάζα και ο βομβαρδισμός του νοσοκομείου στην Μπερσέβα. Ξέρετε όμως ποια είναι η διαφορά; Η επιλεκτική ευαισθησία κάποιων να διαμαρτύρονται όταν βομβαρδίζεται νοσοκομείο στην Γάζα και να σιωπούν όταν βομβαρδίζεται το νοσοκομείο στην Μπερσέβα.
Ε.Μ: Λοιπόν, κ. Ελιέζερ, να υποσχεθούμε εδώ στον αέρα ότι αυτή την συζήτηση θα την κάνουμε γιατί έχει πάρα πολύ μεγάλο ενδιαφέρον.
Β.Ε: Βεβαίως και από κοντά κ. Μπαλτατζή. Όποτε θέλετε.
Ε.Μ.: Να είστε καλά, να είστε καλά και θέλω να σας ευχαριστήσω πολύ για την συνομιλία μας σήμερα. Γεια σας κ. Ελιέζερ.
Β.Ε: Και εγώ σας ευχαριστώ.